一般質問　令和7年6月定例会-1：「夢空間」保存活用方針一般質問にて、清瀬市の「夢空間」保存活用方針に基づく今後の具体的取り組みについて問いました。質問項目件名リンク1. 「夢空間」保存活用方針(1) 今後の動きについて→（本ページ）2. 保育園施策(1) 待機児童の今後の見込みと対応方針について(2) 統括園長について→記事を読む3. 介護人材不足への対応(1) 実態把握と対応方針について(2) 介護事業所の共同送迎に向けた支援について→記事を読む◆松本潤　大きな１点目、今年３月に策定された夢空間保存活用方針についてお伺いをいたします。　方針の中では、郷土博物館における調査報告書の作成、夢空間ファンクラブの創設や運営、保存関連イベントの企画や開催、さらには保存活用状況の検証のための仕組みづくりなどが示されております。つきましては、これら各項目に関する方針の内容や今後のスケジュールなどの取組について、大きく４点お伺いいたします。　１点目、夢空間の保存についてです。　夢空間を清瀬市の文化財として保存するため、郷土博物館において調査報告書を作成するとともに、文化財指定を視野に入れてまいりますと、保存活用方針の中でありますが、文化財指定に向けたスケジュールと文化財指定とするメリットについてお伺いをいたします。２点目、夢空間を飲食ができる場として活用する方針が示されております。しかしながら、飲食ができる場としての活用をすることで、鉄道車両としての価値や保存状態を損なうおそれがないのかが懸念されます。そのため、保存と活用の両立が図られていると判断ができるような具体的な保存基準や評価体制を明確にした上での検討が必要であると考えます。　保存活用方針の中では、車両の保存や活用方法が目的にかなったものであるかどうかを検証し、また、必要に応じて対応策を検討するために、委員会や定期的な会議などの仕組みづくりに努めますとされております。具体的にどのような会議体であるのか、また、どのようなスケジュールの構想でいらっしゃるのか、２点目としてお伺いをいたします。３点目、保存活用方針では、学校教育や生涯教育のための利用についても触れられております。子どもや児童・生徒を対象に、図書館や児童館などと共同したイベント開催、学校単位での見学会や職業体験の場として提供しますとあります。子どもたちが興味、関心を持ってもらえるような取組は重要だと思いますし、設置をされた以上は子どもたち、また、市民の方々が利用しやすいような取組について様々考えていただきたいと思っております。　しかしながら、今回の南部児童館等複合施設及び中央公園等の指定管理者の公募に係る質問書への回答を見ますと、夢空間車両の特性を理解し、十二分に活用したイベント、市内小中学校生徒が夢空間に愛着を抱けるような学校教育における学習、装備や備品を活用して、生涯学習に資する利用方法を検討し、ご提案くださいと、学校教育や生涯教育への活用の具体化を指定管理者に委ねるような姿勢も見受けられます。もちろん柔軟な発想を持つ民間事業者との協働が必要だと思いますが、教育や生涯学習に関わる部分は指定管理者任せにするのではなく、市側が主体的に責任を持って関わるべきだと考えます。　ここでお伺いしますが、企画立案については、市自身も実施主体としての役割を果たしていくという考えでよいのか、ご見解をお伺いいたします。４点目、夢空間の保存活用についてです。　方針では、夢空間の活用は、保存のための費用を賄うことに主眼を置いて実施しますと記されておりますが、実際には、その運営に当たって指定管理制度を導入することで、新たな経費負担が発生する構造となっております。市民の中には、保存費用を稼ぐために始めた運営で、かえってお金がかかっているのではといった疑問が生じる可能性もあると考えます。　鉄道車両を設置し、指定管理制度の導入の支出に見合うだけの効果、つまり市民にとって地域経済、文化的効果が本当に期待できるのか検証が必要だと考えます。こうしたことを費用対効果の観点からどのように評価を行うのかお伺いいたします。◎木原シティプロモーション担当部長私からは、夢空間保存活用方針に基づく今後の動きについてお答えいたします。　本市では日本に１両ずつしかない貴重な車両である夢空間を文化財として保存し、後世に引き継ぐとともに、飲食ができる車両である機能を生かした活用を行い、多くの方に本市を訪れていただきたいと考えております。これを機にした交流人口の増加によりまして、市内に新たなにぎわいが生まれ、夢空間が本市の新たなランドマークとして、観光や地域経済の盛り上がりに貢献することができ、シティプロモーションの促進とシビックプライドの醸成にもつながると考えております。　このことから、本市では夢空間の保存と活用を適切に実施するために、夢空間保存活用方針を策定いたしました。方針の作成に当たりましては、清瀬市民、学芸員、鉄道車両保存の専門家から成る清瀬市夢空間保存活用検討委員会より提言いただきました夢空間保存活用方法に関する提言を基にしております。　議員ご質問の保存活用状況の検証のための仕組みづくりでございますが、保存活用検討委員会の皆様に車両の保存活用が目的にかなったものであるかを検証いただくため、年に１回程度、定期的に委員会を開催してご意見を頂戴したいと考えております。　次に、夢空間の文化財指定についてお答えいたします。　本市では、将来的に夢空間を本市の登録有形文化財として大切に保存していきたいと考えております。今後のスケジュールにつきましては、郷土博物館におきまして、この車両が誕生したコンセプト、たどってきた歴史や日本の豪華寝台客車の先駆けとしての価値についてまとめた調査報告書を作成し、清瀬市文化財保護審議会において調査報告書を基にご審議いただく予定でございます。時期につきましては、調査報告書がまとまり次第、審議会の諮問を検討いたします。　なお、文化財登録された後には、夢空間が本市の有形登録文化財として適切に保存活用が行われるよう、所有者である清瀬市が務めることになります。特に形に見えるメリットとしては、市登録文化財を本市が所有している場合は特にございませんが、将来的に国の登録有形文化財に登録された際には、文化財の保存活用に係る地方財政措置等が受けられる可能性がございます。　続きまして、夢空間の保存に係る活動については、市民や車両を愛する方々の参画により実施してまいります。今後、本市におきまして、夢空間ファンクラブの創設、運営を行い、指定管理者や清瀬市観光協会等と連携してイベントを開催する予定でございます。　なお、学校教育や生涯学習への活用につきましても、教育委員会に相談しながら主体的に企画に関わってまいります。内容につきましては、今後の指定管理者選定に影響を及ぼす可能性があることから、現時点でのお答えは控えさせていただきます。　次に、夢空間の活用でございます。　夢空間保存活用方針に記載しておりますとおり、夢空間の活用は保存のための費用を賄うことに主眼を置いて実施いたします。夢空間をしっかりと保存し、後世に引き継いでいくための必要な費用の一部を賄うための取組として、夢空間本来の機能である飲食ができる車両である点を最大限に生かしてまいります。車内で飲食された方が夢空間が持つ特別な機能を体感することができ、車両への理解を深めることにもつながります。　あわせて指定管理者や清瀬市観光協会、ファンクラブなどと連携したイベントを市民、本市へ来訪された方、事業者等が一緒になって開催することが夢空間への親しみや共感を育む機会となり、シティプロモーションやシビックプライドの醸成にもつながるものと考えており、また、車両保存に関わる担い手の輪が広がることも期待されております。　次に、ＰＲといたしましては、夢空間の復活までの道のり、復活後に夢空間の車内で飲食ができること、その他様々なイベントが開催されることなどについて、清瀬市ホームページ、公式ＳＮＳ、ユーチューブなどを活用し、積極的な情報発信を行います。清瀬に行けば復活した夢空間に出会えること、現役当時のように車内で飲食できることは大変大きな話題となり、本市の認知度が向上することや、交流人口が増加することで、市民が自らのまちに誇りや愛着を抱き、ひいては、清瀬市のブランド価値の向上にもつながると考えております。　今後、様々な主体と連携し、イベントの企画開催、関連商品や新たな名産品の企画販売を進め、地域経済の活性化を図ることで、夢空間の持続可能な保存につなげてまいります。◆松本潤　ご答弁ありがとうございました。　それでは、再質問させていただきます。　まず、夢空間保存活用方針に係る今後の動きについてですが、文化財指定に向けての動きは調査報告書を作成し、それから、文化財保護審議会に諮られるということが理解できました。　これについてですが、審議会での諮問の際には、今後の保存にかかる見込み費用も示した上で審議していただく必要があると考えますが、これについてご見解をお伺いいたします。◎木原シティプロモーション担当部長文化財保護審議会には、車両の歴史的、学術的な高さを説明する必要があることから、調査報告書を作成いたします。　なお、審議段階におきまして、今後車両を保存するに当たっての定期メンテナンス周期や内容について、また、修理見込額について等のご質問があった場合、その時点で分かっていることについてはお示ししてまいりたいと考えております。◆松本潤　分かりました。　鉄道車両は屋根があるといっても、室内ではなく屋外にあるものですし、令和６年度の文化財保護審議会の議事録を拝見しますと、旧森田家の保存活用についての意見交換の際に、事務局側からある程度の修繕費用の見込みも数字として出されておりましたので、何年ぐらいでどのような修繕が必要となってくるのか、今後審議する上で必要な情報だと考えますので、様々な情報を収集していただければと思います。　続いて、２点目にご質問した車両の保存や活用方法についての検証と、必要に応じて検討するための委員会や定期的な会議などの仕組みづくりについてですが、こちらは年に１回程度定期的に委員会を開催してご意見を頂戴するとのことでした。　これについては要望なんですが、保存活用検討委員会の方々の意見だけではなく、できれば市民の方や利用された方の声を反映させる仕組みにしたほうがよいと思いますので、今後検討していただければと思います。　３点目にご質問した企画立案についても、こちらも市自身が主体的に企画に関わっていただくという考えであると伺えて安心をしました。こちらも学校教育や生涯教育の企画に参加された方の意見を反映させながら、様々実施していただきたいと思いますので、こちらもそうなるよう要望とさせていただきます。　最後４点目、保存のための費用を賄うことに主眼を置いた活用についてですが、例えば鉄道車両の利用者数などは数字として把握できると思います。しかしながら、鉄道車両を設置したことで、どれだけ交流人口が増えたのかといったところまでの効果というのは、現実的にはなかなか定量化しづらい部分もあるのかなと認識しております。しかし、市民の立場からすると、設置前と設置後で何がどう変わったのかというのが見えてこないと、鉄道車両の設置自体の納得とか共感ということにはなかなかつながりづらいと考えます。　例えば一例なんですが、商店街で夢空間に関連した商品がどれぐらい売れたかなど、具体的な指標というのは今後出していただいて、効果を検証できるような仕組みづくりというのは必要だと考えますが、こちらについて見解をお伺いできればと思います。◎木原シティプロモーション担当部長交流人口の増加や地域活性化がどれぐらい図られたかということを定量化するのは難しいことだと考えておりますが、今ご提案いただいた内容も含めまして、検証するための仕組みづくりについて研究してまいりたいと考えております。◆松本潤具体的な数値を持って評価を行うことは本市の施策において大変重要ですので、ぜひ様々検討いただければと思います。

一般質問　令和7年3月定例会-1：市民の理解が得られる政策過程を一般質問にて、清瀬市の図書館再編と「夢空間」移設の政策過程の透明性を問いました。質問項目件名リンク1. 市民の理解が得られる政策過程を(1) 夢空間移設について→（本ページ）2. （仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業(1) 子どもの安全対策について(2) トラブルの防止について→記事を読む3. 図書館サービスの機能(1) システム面の強化について→記事を読む◆松本潤　２月３日、図書館の設置に関する住民投票条例制定についての臨時会が開かれました。　その質疑の中で、請求者や多くの議員から指摘があった清瀬市図書館サービス基本方針素案のパブリックコメントの実施に際し、具体的な情報が記載されていなかったことについては、図書館の設置については、議会における審議によって結論が導かれる事項であるため、具体的に示さなかったという旨の答弁がございました。　さて、清瀬市のランドマークとして、今後、保存活用がされていくとされる夢空間についてです。　夢空間の移設について、議会で審議ができた機会としては、令和６年第１回臨時会がありましたが、その際、夢空間に係る費用は、その他工事として扱われており、詳細については、現段階で公の場で鉄道車両に関する詳細を申し上げることは差し控えるという旨の答弁でした。　図書館の際は議会で審議としつつ、夢空間の場合には、議会で詳細を出せないというのは、第三者から見ておかしいと思う方が多いのではないでしょうか。市民の理解が得られる政策過程だと言えるのか見解をお伺いいたします。　　また、夢空間については、移設費が安く3,800万円、修繕費約１億円、屋根とホームの設置に約8,000万円かかるとされておりますので、設置に関する合計費用が２億円を超えます。　予定価格が１億5,000万円を超える事業の契約となると、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条により、議会の議決が必要となりますが、議案を分けて審議することができなかったのか、見解をお伺いいたします。◎木原経営政策部参事私からは、夢空間移設についてご答弁申し上げます。　初めに、令和６年第１回臨時会におきまして、統括監経営政策部長が香川議員の質問に対しまして、詳細については、現段階で公の場で鉄道車両に関する詳細を申し上げることは差し控えると申し上げたことにつきまして、松本議員から議会で詳細を出せないのはおかしいとのことでございますが、この時点で夢空間を所有している事業者からの譲渡がまだ正式に発表されていない段階でございます。お互いの協議の上、プレスリリースする日を予定するなど、慎重に進めていたこと。同時期に計画しておりましたクラウドファンディングのリリース効果を高めるために、事業者と調整を行っていたことから、車両についての詳細は申し控えるということでご答弁を差し上げております。　また、当時の消費者側が関係者に対して、夢空間移設についての説明が行われていない可能性もあること、プレスリリースは新規性が大変重要視され、既に知られている情報がニュースとしての価値がなくなってしまうことなども理由の一つでございます。　以上の点から相手側の信頼を失うおそれがある、リリース日前に車両についての詳細を申し上げることを差し控えるという答弁させていただいております。このことから、本市では松本議員のご見解である、図書館の際は、議会で審議としつつ、夢空間の場合には、議会で詳細を出せないというのは、第三者から見てもおかしいと思う方が多いのではないでしょうかという点については、当たらないものと考えております。　次に、夢空間の移設につきまして、議案を分けて審議できなかったという点について、ご答弁申し上げます。　夢空間の車両につきましては、南部地域複合施設及び中央公園整備の一つで、既に昨年８月に、（仮称）南部地域複合施設新築工事及び中央公園整備工事請負契約につきまして、臨時会で議決をいただいてございます。臨時会におきまして、工事契約締結に対する議案をご審議いただくに当たりまして、一つの契約の中で議案を分けるのは適当ではないと考えております。　なお、通常このような大規模工事におきましては、トイレなどその他設置物を分けて契約工事を行うことは、工期が遅れる可能性はありますし、費用が余計にかかることから分離することはございません。このことからも、本市では夢空間のみ、議案を分けてご審議いただく必要はないものと考えております。◆松本潤　ご答弁ありがとうございました。　それでは、順次再質問させていただきます。　今回、夢空間の移設の経緯について、補助資料を二つ用意させていただいております。議長の許可を得て、あらかじめ配付をさせていただきました。資料投影をしながら、再質問させていただこうかなと思います。　一つ目の資料が、南部地域複合施設及び中央公園整備事業の過程において、鉄道車両の構想がどの段階で出てきたものなのか、まとめたものになります。先ほどちょっと香川議員の質疑の中でも、流れで出てきたんですが、まず最初、平成30年に行われた南口児童館についての市民意見交換会がありました。その後、令和３年６月、７月に行われた清瀬駅南口地域児童館整備基本計画策定に向けた市民ワークショップがございます。その後、令和３年８月から11月の清瀬駅南口地域児童館整備基本計画策定検討委員会がありまして、今度令和４年３月に整備基本計画が策定されました。整備事業については、こうした経緯をたどってきておりますが、ここまでは鉄道車両を置くという話は出てきておりません。出てきたのは、こちらの令和４年11月、12月に行われた、清瀬駅南口地域児童館・中央図書館等複合施設及び中央公園整備に係る基本設計市民ワークショップの際でございます。　今までの議会での答弁をまとめると、サービスの方向性を基本計画として具現化するために、庁内と設計者で協議をした結果、鉄道車両によることになったとされてきております。ただやっぱり到達というか、設置ありきで話が決まってしまったんじゃないかなという印象はどうしても受けるものです。　例えばこの庁内の議論というのがどのように行われてきたのか、議事録というものが残っているのかどうか、お伺いしたいと思います。◎木原経営政策部参事まず、今ご質問の中で、サービスの方向性を基本計画として具現化するためにというご発言がありましたが、正確には、令和４年３月に策定した基本計画の事業コンセプトを具現化するための一つの手段として、設計に落とし込む段階で、鉄道車両の設置というアイデアが出てきたものでございます。　庁内に検討委員会などの会議体を今回設置したわけではございませんで、一業務でのミーティングであるため、議事録等については残っておりません。◆松本潤　ありがとうございます。ちょっと修正いただいてありがとうございました。申し訳ありません。　議事録がちょっと残っていないというのは残念なんですが、もう１点の資料と絡めて、再度ご質問させていただこうかなと思います。　こちらは、市民の理解が得られる政策過程なのかと題して、今回、鉄道車両譲受検討委員会というものが、令和５年の11月７日、13日、17日、27日とありました。譲受検討委員会開かれてから８か月近く、市議会のほうには特に、そういった検討委員会開かれましたという報告は特になかったんですね。知ったのが、この臨時会の後だったか、前だったか。そこで本当にそういった委員会があるんだなというのは知ったぐらいでした。鉄道車両については鉄道車両譲受検討委員会からの提言もあって譲り受けることに決定したと。前に夢空間復活プロジェクトのフェーズにもあったんですが、この鉄道車両譲受検討委員会の前に、よく調べてみると、この清瀬市は鉄道保存協会の総会というものに、令和５年11月10日と11日に出席をされております。その際、清瀬市は鉄道保存協会の総会のほうに資料を出していて、その中で清瀬市は、清瀬市中央公園の再整備に合わせ、園内に鉄道車両を設置し、鉄道文化財として保存・活用を図る予定です。そして、鉄道車両の修復・搬出・搬入ならびに保存・活用について、ご教授賜りたく存じますという資料を出していたわけですが、これは夢空間という名前を出して保存・活用について意見を求めていたのか、こちらご見解を伺いたいと思います。◎木原経営政策部参事鉄道車両保存・活用についての調査や、今までご意見をいただいたりする際に、日本ですと保存協会も含めまして、本市から夢空間の名称は一切出したことはございません。名称を初めて公開したのは、昨年８月のプレスリリース時が最初となっております。◆松本潤分かりました。ありがとうございます。せっかく行くんでしたら、夢空間という名前は出せなくても、夢空間に沿った、きっとどういう保存・活用方法がいいのかというのはいろいろお話聞いたんじゃないかなと思うんですが、こちらは市民の皆様の税金を使ってきっと視察をされているわけでありますので、適切なやり方というのが、本当だったら、夢空間というものを、どこかで議会の場で審議して、保存協会の総会とかでどういった保存の仕方がいいのかとか、もうちょっとしっかり話し合ったほうが、より適した税金の使い道なんじゃないかなと私は捉えております。　夢空間の移設については、本当に今決まる過程の議事録が残っていないという部分と、鉄道車両譲受検討委員会の提言があってから、８か月近くありましたが、市議会のプレスリリースがあるまでは詳細説明がなかったというのは、残念なことだと私は思っております。私、介護施設の管理者しておりましたが、何をもっても大事なのは、記録でした。これはもう利用者の方のためにでもありますし、職員を守るためにもなっておりましたし、逆に記録がないと、行政の指導が入った際に、すぐ突っ込まれるというものでしたので、記録は取っていたんですが、本当に夢空間が貴重なものであり、文化財として保存し続けるのだったら、軽微なものでも、文書に残していただいて、きっとそれは将来、役に立つんじゃないかなと思いますので、こうしたことを今後取り組んでいただけるように、要望とさせていただきます。　また、先ほど一体整備だから議案を分けるのは適当ではないという旨のご答弁もございましたが、もっと違った進め方があったんじゃないかなと本当に考えております。私は、結果よりも、過程が重要だと思うタイプの人間ですし、今はそういう方も一定数いらっしゃるんじゃないかなと思います。過程の積み重ねが結果に現れると考えておりますし、今後、いろんな取組で、交流人口を増やす、行く行くは定住人口を増やしていければという市側の考えは分かるんですが、移住をする上で、どのような市政運営がなされているのか。今の時代はＳＮＳなどで、すぐに調べられますので、ただ住むだけではなく、できれば市政について考えていただける方にも住んでいただきたいなと私は思っております。市民の方の理解が得られるように、今後は、より情報の記録だったり、情報公開であったり、議会への説明もしていただきたいと考えておりますが、見解をお伺いいたします。◎木原経営政策部参事本市では正式に設置いたしました委員会等では、傍聴許可とか議事録を原則として公開しておりますが、庁内における通常業務の一環での打合せ等については、議事録等は作成しておりません。また、情報公開につきましては、市民の皆様のご理解と信頼を得るために必要不可欠だと認識しておりますので、引き続き、今までと同様に、しかるべきタイミングで、情報公開を行ってまいります。

一般質問　令和7年3月定例会-2：（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業一般質問にて、清瀬市の「夢空間」周辺の子どもの安全確保と鉄道ファンとのトラブル防止対策について問いました。 質問項目件名リンク1. 市民の理解が得られる政策過程を(1) 夢空間移設について→記事を読む2. （仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業(1) 子どもの安全対策について(2) トラブルの防止について→（本ページ）3. 図書館サービスの機能(1) システム面の強化について→記事を読む◆松本潤　（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業から、子どもの安全対策について伺います。　子どもが安全に遊べる公園は、死角が少ないほうが望ましいと考えます。しかし、夢空間の設置によって死角が増えてしまうのではないでしょうか。保護者から見て、子どもが車両の裏側に行ってしまうと、どこにいるか分からなくなってしまうことが懸念されます。例えば、未就学児２人がいる家庭で考えてみます。子どもの年齢を５歳と１歳とし、保護者の方が１人で子ども２人を連れて、オープンした児童館に遊びに来たと仮定をします。児童館で遊び終わった後、外に出たところで５歳の子は広場、遊具のほうへ走っていく、１歳の子は保護者とゆっくり歩いていく。ごくあり得る光景だと思います。　通常の公園でしたら、遊具で死角になることは少ないですが、鉄道車両は非常に大きく透けているわけではありません。車両が設置される位置も、公園の中心部ではなく、外周に近い部分となっております。仮に５歳の子が鉄道車両の反対側に走っていってしまった場合、公園周囲にはフェンスを設置しないということですので、保護者から見えないところで子どもが道路に飛び出しをしてしまうことも想定されます。安全対策についてどのように考えているのか、見解をお伺いいたします。　 続いて、トラブルの防止について伺います。　夢空間の陸送時、深夜にもかかわらず、多くの鉄道ファンが詰めかけたと報道がございました。公園オープンされた後、鉄道車両の撮影をしに来られた方とそうでない方とでトラブルが発生しないか懸念をしております。特に鉄道ファンの方は、写真撮影時、電車がきれいに写ることを重視し、人や物などがかぶることを嫌がる傾向にある方が多い印象です。公園ですので、純粋に遊びに来る子どもや散歩をされる方、様々いらっしゃると思います。写真を撮られる方が思いどおりの構図で写真を撮ろうとするあまり出過ぎた行動になることが出てきてしまわないかが心配です。トラブルの防止対策について見解をお伺いいたします。◎今村統括監経営政策部長私からは、南部児童館等複合施設の中央公園整備事業における子どもの安全対策についてと、トラブル防止についてお答えをいたします。　初めに、子どもの安全対策についてお答えいたします。　公園は子どもたちをはじめ、多くの方々が利用する場所であるため、防犯面、安全面への配慮や憩いの場所としての景観面への配慮も必要となります。夢空間の設置によって死角が増えてしまうのではないか、保護者から見えないところで道路の飛び出しが想定されるのではないかといったご質問でございますが、今回の中央公園の整備につきましては、鉄道車両の前にオープンスペースや公園中央に園内を東西に延びるパークプラットフォームを整備することによって、できるだけ死角となる場所が少なくなるよう設計をしております。　そのほか、夢空間や公園内の死角となる箇所に複数台の監視カメラを設置することで、防犯面での対策強化を図っております。また、外部からの視認性を高め、不審者などのリスクを低減することから、公園には外構フェンスを設置する予定はございません。そのことで子どもが飛び出してしまうのではないかとのご心配でございますが、これは中央公園に限ったことではございませんが、子どもが道路に飛び出す可能性の高い状況では、保護者の皆様にご理解いただき、常にお子様から目を離さないよう注意を払っていただく啓発も進めてまいります。　現在、複合施設と中央公園におけるオープン後の運用について検討を進めておりますが、運用の中で細部にわたる安全対策について検討をしてまいります。　そのほかには、地域の皆様との連携も大切にしたいと考えております。自治会などの地域の組織と連携し、地域全体で公園の安全を守っていけるような働きかけも考えられます。いずれにいたしましても、公園管理者である市、保護者の皆様、地域全体で子どもの安全対策を図ってまいります。　次に、トラブルの防止対策についてお答えいたします。　撮り鉄と呼ばれる一部の鉄道ファンによる迷惑行為が社会問題化し、一部の過激な行動などが報道をされております。　１月に夢空間を中央公園に搬入した際は、ららぽーと新三郷での搬出時から中央公園の搬入時まで追走し、中央公園近くの道路に違法駐車が見られるなどの行為が見られました。リニューアルする中央公園は、多くの方に訪れていただき、ご利用いただけるような考えの下に整備を進めており、基本的には、可能な限りルールを設けず自由に楽しんでいただける運用を考えております。　松本議員が懸念されている鉄道を撮影に来られた方と、そうでない方とのトラブルにつきましては、公園管理者として一定の配慮が必要であると考えております。ただ、撮り鉄の方々は、鉄道車両の、今回のような陸送や引退する車両の最後の運行など、貴重な瞬間を撮影する際に多くの方々が集まるようですので、夢空間は貴重な車両ではありますが、常設展示となりますので、一時に多くの方々が集まるようなことはないと考えております。しかし、様々なトラブルを予測し対策を取る必要はございます。想定されるトラブルとしては、鉄道を撮影に来られた方が公園内でのほかのご利用者の動線を妨害することや、撮影場所の確保をめぐって、ほかの撮影者やそのほかのご利用者とトラブルになることなどが考えられます。　その防止対策としては、例えば、日時を指定した撮影スポットを設け、迷惑行為を抑制させることや、監視カメラなどの設置による監視体制の強化、違法行為に対して積極的に発信していくなどが考えられます。また、鳥取県日野町では、山陰地方と山陽地方を結ぶ特急やくも号の新旧交代の貴重な光景をカメラに収めようと日野町内の撮影スポットに大勢の鉄道ファンが集まりましたが、行政や警察、住民も連携し、撮り鉄専用の駐車スペースの提供や、マナーを守るよう促す看板の設置などの対策に取り組み、ラストランではファンによる大きなトラブルが見られなかったという事例もございます。　このような先進自治体の取組なども参考にしながら、ご利用いただける皆さんが気持ちよく過ごしていただけるような対策を検討してまいります。◆松本潤　子どもの安全対策のほうについて、再質問させていただきます。　幾つかご検討されていると伺いました。ご答弁ありがとうございました。ただ、フェンスを造らないことで視認性を高めるとあったんですが、公園全体を考えると、そうかもしれないですが、やっぱり鉄道車両を置いてある部分は、内からも外からも、視認性はその部分悪くなってしまうんじゃないかなと思っております。また、防犯カメラは、何か起こった後の確認という面では有効かと思うんですが、カメラがついていることでリアルタイムの視認性が上がるということもないと思います。注意喚起にしても、保護者の方は基本、子どもから目を離さずにしているわけで、先ほど例を挙げましたが、複数人の子どもを見ている中で、１人が死角に走ってしまって、死角に入ってしまった場合は、ちょっとやっぱり怖いなということを心配しているわけです。　ご答弁の中で地域全体で見守っていただくこともありました。地域という面では、保育施設というのも含まれてくるのではないかと思っております。私の子どもも、中央公園の近くの竹丘の保育施設で見ていただいた時期がありました。その中で、外遊びで中央公園にもよく連れて行っていただいたんですが、できればどういう形が公園として、より安全なのか、公園を利用される保護者や保育施設の方などとの意見交換会みたいなものを開いていただけるといいのかなと思うんですが、見解についてお伺いできればと思います。◎今村統括監経営政策部長当然利用していただいている方が、一番お気づきいただける安全対策というのもたくさんあると思いますので、ご利用いただいている方からの意見も踏まえながら安全対策について検討してまいります。◆松本潤　分かりました。ありがとうございます。私の記憶が正しかったかあれなんですが、以前、中央公園の柵が、木の柵みたいなものがあってロープが張ってあったんじゃないかなと思うんですね。勘違いだったら申し訳ないですが、それぐらいだったら、例えば鉄道車両の設置しているそばに、それぐらいのくいとロープぐらいだったら、景観もそこまで悪くならないんじゃないかなと思いますし、木を使っていれば、森の中の児童館というのも、調和、ある程度するんじゃないかなと思いますので、ちょっと意見をいろいろ集めていただきながら、また検討していただければと思います。　続いて、トラブル対策についてです。特にオープン当初は多くの方が撮影に来られると思います。迷惑行為の抑制ということは、本当に重要ですし、いろいろ啓発はしていただけるということですが、本当にオープンしてからでないと分からない、想定外のことも起こるんじゃないかなというに考えております。　今回の整備事業については、看護大学校との一体整備もされておりますので、本当にご迷惑がかからないようにしないといけないと思っております。変な話、鉄道車両を上から撮ろうとして、看護大学に入って撮影しようとされる方も出てくるんじゃないかなと思っているんですが、何かあったときに、しっかりとした対策、対応していないと、非難を受けるのは問題を起こした側だけじゃなくて、管理をする清瀬市側にも、非難の目が向けられてしまうと。ちょっとそれは厄介だと思いますので、今述べたことも含めて、トラブル対策について、様々検討していただければと思います。要望とさせていただきます。

一般質問　令和6年12月定例会-1：（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業一般質問にて、清瀬市の「夢空間」移設費や、隈研吾建築都市設計事務所の複合施設の耐久性について問いました。質問項目件名リンク1. （仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業(1) 「夢空間」に係るクラウドファンディングについて(2) 「夢空間」整備に係る費用について(3) （仮称）南部地域複合施設の維持・保全について→（本ページ）2. GIGAスクール端末(1) 導入時の教職員の負担について (2) 家庭の理解・協力について→記事を読む◆松本潤　１点目、（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業から、前回に続いてご質問をいたします。　まず、夢空間に係るクラウドファンディングについてです。　夢空間復活プロジェクト第１弾として、鉄道車両の搬出搬入費用に係るクラウドファンディングが行われました。前回の定例会では、目標金額である1,000万円を達成した場合、リターン品購入費用や送料を考慮すると、約600万円程度が清瀬市に入る予定だとご答弁をいただきました。今回の結果を受けて、清瀬市には幾ら入る予定なのか、改めてお伺いをいたします。　また、クラウドファンディングの支援者に菊池建設株式会社というアカウント名があり、今回のクラウドファンディング最高額の50万円の支援をされております。これは、整備事業を請け負った菊池建設株式会社からの支援だったのか、お伺いをいたします。　　続いて、クラウドファンディングのリターン品についてです。今回、15万円以上の支援に対してのリターン品として、夢空間のＨＯゲージが合計100セット用意されておりました。こちらの返礼品についてですが、クラウドファンディング終了後に発注がされるのか。それとも、模型や限定品のアクリルケースなどは既に発注がされ、保管をされているのか、お伺いをいたします。　また、今年は、清瀬市の職員の出向先である銚子電鉄もクラウドファンディングを行っておりました。今回、清瀬市がクラウドファンディングを行うに当たって、生かせた事例などあるのか、お伺いをいたします。　２点目、夢空間整備にかかる費用についてです。　児童館等複合施設及び中央公園整備に係る設計業務の中間報告会の資料によると、夢空間の車両横には、ホームとスロープが設置されると記載されております。車両の上には劣化を防ぐための屋根も設置されるとのことですが、金額について具体的な説明はまだいただいておりません。ホーム屋根の設置や移設費、修繕費を含めた積算費用の合計は幾らになるのか、お伺いをいたします。　また、夢空間の移設費は3,800万円とされておりますが、市民の中には、クラウドファンディングの目標金額である1,000万円が移設に係る費用だと思っている方が多い印象です。というのも、3,800万円の数字は、私が調べた限りでは、市のホームページに出ておりません。市民の方が必要な情報が調べられるように、何らかの方法で公開をしておくべきだと考えますが、見解をお伺いいたします。　３点目、（仮称）南部地域複合施設の維持、保全についてです。　今回、整備設計を隈研吾建築都市設計事務所に担っていただいております。しかし、ＳＮＳ上において、隈研吾氏が携わった建築物の木材の腐食を懸念する声が取り上げられているのを拝見しております。市民の方が利用される施設ですので、長くきれいに使っていただけるような建物であってほしいのは、皆さん同じだと思います。複合施設の維持保全については、整備基本計画にある15年ごとの修繕で十分な見込みであるのか。また、ＳＮＳ上での木材の腐食の懸念については、市も把握されているかと存じますが、その点について、設計者との協議など行われているのか、お伺いをいたします。◎木原経営政策部参事私からは、（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業のうち、夢空間に係るクラウドファンディングについてと、夢空間整備に係る費用についてお答えいたします。　初めに、夢空間に係るクラウドファンディング第１弾を終えて、清瀬市に入る金額の見込みと審査についてお答えいたします。　ご存じのとおり、今回のクラウドファンディングは、ららぽーと新三郷から本市の中央公園までの搬出入の費用の一部を賄うためのものでございます。このクラウドファンディングは、目標金額が達成する、しないにかかわらず、支援額全額が入るオールイン形式で実施しており、目標額につきましては、事業者の打合せでご提案いただいた1,000万円に設定いたしました。　結果は、令和６年８月から10月までの87日間で314件、533万1,000円もの金額をご支援いただいております。　議員ご質問の本市に入る支援金額でございますが、クラウドファンディング支援金の合計が533万1,000円で、そのうち事業者への手数料が22％で117万2,820円、差引き支援金が415万8,180円でございます。そこから支援者がご購入いただきましたリターン品の製作費及び送料95万4,728円を差し引いた320万3,452円が本市の歳入になります。　なお、本クラウドファンディングページには約２万5,000人もの方が訪問いただいており、本市の方をはじめ全国の方からご支援とご声援を頂戴しております。　次に、ご質問の事業者によるクラウドファンディングでございますが、クラウドファンディングでご支援された方の個人情報等の公開につきましては、規約上できないこととなっております。　いずれにいたしましても、本市が実施したのは、購入型クラウドファンディングであり、購入をいただいた対価としてリターン品をお送りしておりますので、事業者が支援されても特に問題がないことを確認しております。　今回のリターン品につきましては、ポストカード、クリアファイル、カードケース、マグネットセット、キーホルダー、マグカップ、タンブラー、ヘッドマークレプリカ、特急券・マルス券レプリカ、ホビーセンターカトー制作ＨＯ、夢空間３両セットなどがございます。ご購入いただいた品を事業者に製作いただき出来上がり次第支援者に本市よりお送りいたします。　先ほどご質問いただきましたＨＯゲージ及びアクリルケースにつきましてですが、クラウドファンディングでご購入いただいた分のみを事業者に発注いたします。　次に、銚子電鉄株式会社様に研修派遣している職員の経験が生かせた事例はあったかについてお答えいたします。　議員ご紹介いただきましたが、銚子電鉄では、様々なクラウドファンディングを本年実施しております。そのリターン品には、Ｔシャツやグッズなどを設定されております。本市から派遣している職員は、クラウドファンディングの企画のほか、グッズデザインなどを行っており、今までに、Ｔシャツやキャップ、その他のグッズにとどまらず、食品パッケージ、本市と共同で製造したきよせ棒のデザインも行っております。　今回のクラウドファンディングにつきましては、派遣職員を通じて、銚子電鉄株式会社様から社長の応援コメントや、本市のＳＮＳのリポストなどを行っていただいております。また、クラウドファンディングの経験が多いことから、リターン品選定等について、一部参考にさせていただきました。　続きまして、夢空間整備に係る費用についてお答えいたします。　まずは、夢空間の移設費や修繕費につきましては、これまで議会でご答弁しておりますとおり、移設費として3,800万円、修復費に１億円程度と見込んでおります。なお、車両を活用したイベントを、天候を気にすることなく、効果的に実施することができ、かつ劣化を防ぐ目的で設置する屋根やホームの費用につきましては、市の積算で約8,000万円と見込んでおります。　次に、情報公開についてのご質問にお答えいたします。　クラウドファンディングの目標金額である1,000万円が、夢空間の移設費と思われている市民の方が多いとのご意見でございますが、クラウドファンディングの目標金額の設定につきましては、第３回の定例会で松本議員からのご質問にご答弁しておりますとおり、クラウドファンディング事業者と協議した結果、初めて実施することなどを考慮し、1,000万円と設定いたしました。　実際の夢空間移設費用につきましても、既に議会でご答弁させていただいておりますとおり、3,800万円でございます。　必要な情報につきましては、調べられるように公開をしておくべきとのご意見でございますが、本市では、市議会でのご質問に対する答弁や議案資料としての予算書、決算書、事務報告書などを通じても情報提供をしているところでございます。　なお、広報媒体である市報きよせにつきましては、紙幅の都合で、市の施策全てについて詳細までお伝えすることは困難であると考えております。ご意見いただいた必要な情報の公開につきましては、大変重要であることは本市も認識しておりますので、市民の皆様に誤解を生まないような情報発信に今後も努めてまいります。◎今村統括監経営政策部長私からは、南部地域複合施設の維持保全についてお答えいたします。　清瀬駅南口地域児童館・中央図書館等複合施設及び中央公園整備基本計画においては、ライフサイクルコストの比較において、15年後に修繕、30年後に修繕、45年後に大規模改修、60年後に修繕と耐用年数を80年とする中で、15年ごとの修繕をシミュレーションしております。修繕は、予防的な保全により長寿命化を図りながら、計画的に実施するもので、当然劣化度合いにもよりますが、他自治体の修繕周期を見る中で、一般的な15年を想定しております。　今回隈研吾氏が携わった建築物において木材の腐食が懸念されていることについて、ＳＮＳなどで取り上げられていることは承知をしており、設計事務所である隈研吾建築都市設計事務所に問合せを行ったところ、次のような回答をいただきました。なおこの回答につきましては設計事務所より、一部でも欠けてしまうと誤解を生む可能性があることから、内容は落とさず伝えてほしいとの意向が示されておりますので、回答を全文読ませていただきます。　今回、複合施設の一部の外壁、公園トイレの外壁に、木の使用を予定しております。その理由としては、複合施設については、人を迎え入れる建物の面に対し、自然素材の木を使うことで柔らかい印象を与えられるよう、また、木造にて新築することとなった公園トイレについては、複合施設と同じ敷地内の建物として一体感を与えるためです。また、合法伐採木材を使用することは、持続可能な森林資源の活用、山への還元にもつながることを期待しています。外部で木の利用を予定している箇所は、複合施設の東面・北面の外壁、公園のトイレの外壁ですが、いずれの箇所においても、屋根のひさしが大きく張り出しています。そのため、雨が直接当たる頻度は少ないと考えております。　複合施設自体はコンクリート造となっており、外壁に利用する木は、構造に関係ありません。そのため、もし木が腐食した場合でも、建物自体の安全に支障はありません。今回、複合施設の外壁の一部に使用する木には、防虫防腐効果のある薬剤を木材内部に加圧注入し、その上から撥水・紫外線カットする効果のある半造膜塗料を塗布します。それにより、虫や水、紫外線などから木を守り、材料の劣化防止、水の浸入によるカビの発生に対応いたします。この際の防虫防腐処理の性能は、ＪＡＳが規定している性能区分のＫ４相当を見込んでいます。Ｋ４等級は、通常は、腐朽やシロアリの被害が激しい地域での建築部材での採用が望ましいとされている等級です。また、複合施設の外壁材には、ヒノキを利用予定です。これは針葉樹が柔らかく、細胞自体の大きさが大きいため、薬剤の浸透性がよいとされているためです。　公園トイレの外壁保護には、経済性を考慮し、一般的に流通している浸透性の防虫防腐防カビ塗料を使用予定です。公園トイレは、小規模で外壁にも人の手が届きやすく、メンテナンスがしやすいと考えたため、複合施設にて検討している方法よりも安価で施工が容易な方法を検討しています。　自然素材である木は何の対策もしなければ腐食します。そのため、木の美観的・品質的な寿命を延ばすためには、定期的なメンテナンスが必要です。今回の複合施設、公園トイレにおいても、外壁の清掃や塗料の再塗装を予定しております。複合施設、公園トイレで採用予定の塗料は、いずれについても、竣工から数年で再塗装、その次のメンテナンスは経過を見ての判断となる予定です。　以上が隈研吾建築都市設計事務所の回答でございます。　本市としましても、ＳＮＳで広がっている木の腐食がある建築物がどのぐらいの頻度でメンテナンスを行っていたかは存じ上げませんが、材質を問わず定期的なメンテナンスは必要であることから、日常的な保全、点検、修繕、大規模改修など、計画的に維持管理に努めてまいります。◆松本潤（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業について、再質問させていただきます。　こちらも様々ご答弁ありがとうございました。大変長い、丁寧な答弁で、私もメモし切れなかった部分もあって、順不同になってしまって申し訳ないのですが、まず、夢空間整備に係る費用についてです。屋根とホームの設置費を約8,000万円と見込んでいるとご答弁をいただきました。　そうすると、移設費が3,800万円で、修繕が１億円で、屋根とホームの設置費用は別なんですものね。これ合わせると、２億円を超えてくるわけです。本来、予定価格が１億5,000万円を超える事業の契約となると、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条により、議会の議決が必要となります。ただ、鉄道車両の設置については、既に議決された中央公園整備事業に含まれておりますが、２億円を超える大変大きい事業でありますし、今までのご答弁でも、鉄道車両は非常に価値があり、今後の目玉になるとありました。大きさも、１両が20.8メートル、幅が2.9メートルで、高さ３メートル以上なので、私が目線ですと、モニターの下ぐらいまではあるんじゃないかなと思います。これを２両つなげて設置するわけですから、本当に長さで言えば、四十、一、二メートルぐらいになって、多分この議場に入らないぐらいの大きさだと思います。長さで言うとですね。車両を置くことについては、私は議案を分けてでもきちんと審議するべきだったんじゃないかなと思います。でないと、屋根とホームの設置における見込み金額など、こうして一般質問でお伺いして初めて出てくる数字もありますし、香川議員のご質問でも今ありましたが、保存活用検討委員会など、まだ方向性がまだ定まっていないことも多い印象です。　先ほどのご答弁では、市議会での質問に対する答弁や議案資料を通じて市民の方に情報提供しているという旨の説明もございました。　そういうことでしたら、８月に、複合施設の新築工事と中央公園整備工事請負契約についての臨時会がありましたけれども、そのときに出された議案第49号の資料において、夢空間の設置に係る工事内容がその他工事として扱われていて、内容が空欄で、鉄道車両の文字が一言もなかったというのはいかがなものかと思っております。今後はできる限り詳細な資料を出していただけるように要望いたします。　続いて、クラウドファンディングの支援者についてです。ご答弁ありがとうございました。今回は購入型であるため、事業者が支援をされていて問題ないということですが、仮に工事を請け負った菊池建設さんからの支援であったなら、菊池建設さんが請け負った整備事業に関係するクラウドファンディングに菊池建設さんが50万円支援をされていて、その金額は今回集まった額の約10％です。そうなると、何か裏があるんじゃないかとか考えてしまう方もいらっしゃると思います。そのときにいろいろ調べようと思っても、市のホームページなどで設置に係る金額など、具体的な情報があまり出てこないというのは、一般論として、印象はあまりよくないのではと私は考えます。　もちろん個人情報の取扱いについては理解しておりますし、購入型なので、事業者からの支援も問題ありませんなんてことは、わざわざ言わなくても、問合せがあったときに答えられればいいんじゃないかなと思っておりますが、疑問に感じる方はいらっしゃると思いますので、あえて今回ご質問させていただきました。ご答弁ありがとうございました。　次に、鉄道車両の設置に係る金額を市民の方が分かるように公表しておくべきだという点についてですが、ご答弁いただいたように、広報という面では、市報では紙面上の都合があるのは存じております。ただ、夢空間が取り上げられていたシティプロモーションマガジンｍｏｒｅ！ＫＩＹＯＳＥでしたら、相当の余裕があったと思います。ｍｏｒｅ！ＫＩＹＯＳＥの中でも、市報ではお伝えできない市政情報や、取り組んでいる事業、施策などをより分かりやすくお伝えしていきますと記載がされておりました。何を伝えていくかはそのときの裁量によるんだと思いますが、自治体が行う事業にはメリット、デメリットがあるのは当然ですので、できれば両方を記載していただいて、夢空間の設置にはコストが幾らかかりますが、子どもたちのためにこんなイベントを企画していきますとか、物販のため商工業とも連携していきますとか、そういう記載の仕方のほうが、より具体的に、そしてより市政を身近に感じていただけるのではないかと考えます。　まちづくり基本条例でも、市は市の保有する行政情報を積極的に公開しなければならないともありますし、情報公開の部分について、今後、ｍｏｒｅ！ＫＩＹＯＳＥを生かした情報公開というのを、改めて見解をお伺いできればと思います。◎木原経営政策部参事今のクラウドファンディング等につきましても、今後、今ご提案いただいたのも含めまして、しっかりとした適切な情報発信にこれからも努めていきたいと考えております。◆松本潤ありがとうございます。　今、おっしゃられたように、クラウドファンディングのページ、実際に今回、目標金額1,000万円としか書いていなかったですが、実際にかかる金額の記載があってもよかったのではないかと思います。特に今後、第２弾、第３弾のクラウドファンディングを行うのでしたら、清瀬市の財政のためにも、支援してくださる方は多ければ多いほどいいわけです。例えば、第２弾のクラウドファンディングの目標金額を仮に1,000万円とするなら、その際クラウドファンディングのページに、修繕費として１億円かかります。そのうちの一部、1,000万円のクラウドファンディングを何とか皆様の力で達成したいのですと投げかけたほうが、賛同してくださる方は増えるのではないでしょうか。　実際に目標金額を達成しているクラウドファンディングにおいて、そういう記載の仕方をしているものもありますし、市民の方に対しても、かかる費用が分かりやすいという面では有効だと思います。このことについて見解をお伺いできればと思います。◎木原経営政策部参事先ほども申し上げましたが、ご意見いただいた内容も含めまして、事業者とも検討しながら、適切な情報発信に努めてまいりたいと考えております。◆松本潤ありがとうございます。今回、歳入としては320万円ほどだとご答弁いただきました。成功させるため様々工夫していただければと思います。また、銚子電鉄の関わりについてもご説明をいただきました。せっかく官公庁ではなく、民間企業へ出向されている職員がおりますので、リターン品についても、今後また研究していただければと思います。　今回のクラウドファンディングにおいてリターンにかかる費用と送料を合わせて、95万円ほどと先ほどご答弁いただきましたが、今定例会の補正予算において、461万1,000円の補正予算が組まれておりました。議案説明では、リターン品作成に係る費用と伺っていたと思うんですが、これは第２弾、第３弾にも使用するリターン品作成にかかる費用という考えでよろしいのでしょうか。ご説明いただければと思います。◎木原経営政策部参事第２弾、第３弾を含めた費用でございます。◆松本潤分かりました。ありがとうございます。　続いて、南部地域複合施設の維持保全についてです。　設計者の方と様々協議がされているとのことが分かりました。ありがとうございます。ぜひ市民の皆様に長くきれいに使っていただけるように進めていただければと思います。もちろん整備基本計画には、15年ごとの修繕という計画の記載はありましたが、必要に応じて、その都度、その都度の修繕は必要になってくるのかと思います。そうすると定期的なメンテナンスのしやすさというのも大事な視点になってくるかと思いますが、何か定期的なメンテナンスのしやすさみたいな部分の協議というのはされているのでしょうか、お伺いをいたします。◎今村統括監経営政策部長設計の段階で先ほどもお話ししましたが、今回、隈建築事務所さんが設計を請け負っていただいて、皆さんご存じのように隈研吾さんの特徴としては、木材を使うことが大きな特徴になっています。それによって、温かさですとか、親しみやすさというところがＰＲしているのかなと考えております。今回の複合施設についても、できるだけランニングコスト、やはり我々抑えたいという思いもありますので、今回２面だけ、皆さんが入ってくる正面の２面だけを木材にしております。当初、全面木材でというようなご提案もありましたが、そういったところは細かく設計者と協議をする中で、できるだけメンテナンスが容易で安価に収まるようなところで設計者との協議の中で設計を進めてまいりましたので、そういったメンテナンスのしやすさですとか、例えば窓の大きさですとか、窓の高さですとか、そういったことについても細かく設計者と協議する中で、設計を進めてまいりました。◆松本潤ありがとうございます。　この議場の中でも、木材の腐食について、ＳＮＳの写真をご覧になった方もいらっしゃると思います。Ｘでも結構なインプレッションがついていて、市民の方にも、市民の中にも見た方もいらっしゃると思います。その中で、これから清瀬市は建てるが大丈夫なのという意見が出てくるのは、当然あるかと思いますので、ぜひそういった協議もされているということ、長くきれいに使っていただけるように、設計者と協議を重ねましたのような一文でも、建物が完成したら今後また市報なりに載ると思いますので、そのときにつけていただいたり、令和８年度には隈研吾氏の特別展が開かれると伺っておりますので、そういったところへ周知されるのがよいかと思います。ご検討いただければと思います。　前回の一般質問で、今ご答弁いただいたように、コストダウンへの取組についてもお伺いいたしました。その点についても、様々な取組をしていただいているようなので、その取組についての周知も併せていただけると、より協議を重ねているという面では効果的だと思いますので、そういった周知の部分も、検討のほうよろしくお願いいたします。要望とさせていただきます。　それでは、質問、これで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

一般質問　令和6年9月定例会-1：（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業一般質問にて、清瀬市の複合施設整備に係るコストダウンの取組や市民参画の状況、「夢空間」復活プロジェクトについて問いました。質問項目件名リンク1. （仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業(1) コストダウンへの取り組みについて(2) 市民参画ができているのか(3) 設置される車両「夢空間」について→（本ページ）2. 図書館再編事業(1) 駅前図書館改修と元町こども図書館について(2) 指定管理業者との協議進捗について→記事を読む◆松本潤　それでは、（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業からご質問をいたします。　整備基本計画では、概算事業費が13億3,000万円とされておりましたが、さきに行われた令和６年第１回臨時会において、29億3,150万円の契約となることが示されました。物価高騰による資材高騰、人件費の高騰は、昨今の事情を鑑みるとやむを得ないことだとしても、会議室の設置や国立看護大学校との一体整備、鉄道車両の設置など、当初計画には含まれていなかった経費が計上されていることも要因として挙げられます。　将来負担をできるだけ抑制するためには、補助金の活用だけではなく、コストダウンへの取組も重要だと考えられます。コストダウンについて現時点でどのような取組をされているのかお伺いいたします。　続いて、市民参画についてです。　（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備においては、平成29年度に行われた南口児童館についての市民意見交換会から始まり、基本計画に係る市民ワークショップの開催と市民の方々が参画できる取組がされてきております。　しかし、にぎわいの創出につながるとして設置される鉄道車両については、鉄道車両を設置することが前提で話が進められていたり、設置される車両についての詳細が分からないままワークショップが開かれ、参加された方からの意見を募ったりされているような印象を受けます。また、令和５年11月に４回開催された鉄道車両譲受検討委員会においても、公募や傍聴について市報などでの案内はありませんでした。　清瀬市まちづくり基本条例では、市民参画への条件の整備について定められております。市民参画への条件の整備とは、十分な情報が市民の側に保障されなければ、市民は行政と対等に議論ができないという考えから、情報公開は市民参画の前提であると規定されております。計画段階ではなかった鉄道車両の設置において、市民参加ができていたのかという観点から本市の見解をお伺いいたします。　また、夢空間復活プロジェクトが市報やＳＮＳ等を通じて案内されております。自治体において廃棄される予定の鉄道車両や、解体される駅舎を保存、活用している事例もありますが、多くはその自治体内で市民と深い関わりがあり、市民の残したいという思いから保存される傾向にあります。豪華寝台列車である夢空間を公園に設置し、修復保存を目指す目的についてお伺いをいたします。　また、夢空間復活プロジェクト第１弾として、鉄道車両の搬出、搬入費用に係るクラウドファンディングが行われております。さきの臨時会では、移設費用は3,800万円とご答弁がありました。今回設定された1,000万円という金額は、仮に1,000万円の目標を達成した場合でも、クラウドファンディング運営会社への手数料や返礼品の準備代金等はかかってきます。目標金額が達成された場合、実際に清瀬市には幾らぐらい入る予定なのか、金額についてお伺いいたします。◎今村統括監経営政策部長南部地域複合施設及び中央公園整備事業のうち、コストダウンの取組についてと、市民参画ができているのかというご質問にお答えをいたします。　初めに、コストダウンの取組についてお答えいたします。　令和４年３月に策定した清瀬駅南口地域児童館・中央図書館等複合施設及び中央公園整備基本計画では、概算事業費として13億3,000万円とお示ししておりましたが、先日実施した整備工事の入札において、29億3,150万円で落札され、８月２日の清瀬市議会第１回臨時会で議決をいただき、８月５日に契約を締結したところでございます。　基本計画策定時から事業費が増加した要因は様々ございますが、一番大きな要因は物価高騰による資材の高騰や賃上げなどの人件費の高騰がございます。一般財団法人建設物価調査会によると、国内の建設工事に関わる公共工事請負額は、平成27年を100とした場合、土木部門は令和５年５月が131であり、令和６年５月が140と上昇している状況です。また、大阪万博や災害復旧などを要因とする労働力不足に加え、人件費も高騰しております。　６月の第２回定例会に補正予算を上程させていただいた際にもご答弁いたしましたが、建築関係の方にお伺いすると、このところ建設工事費が軒並み1.5倍から２倍程度高騰しており、３年前に完成したこの庁舎も、今建設しようとすると当時の２倍はかかってしまうのではないかとのご意見を伺っております。　そうした中で、どのようなコストダウンの取組をしているのかということでございますが、設計を進める中で設計者と綿密に協議をし、多くのコストダウンの取組を行っております。　幾つか例を挙げますと、１点目は、複合施設の外壁について、設計業者から全面天然木の仕上げのご提案をいただきましたが、デザインとコンセプトに影響のない範囲で、２面のみ天然木での仕上げとし、残り２面は吹付塗装といたしました。　２点目は、複合施設の正面玄関の外壁ガラス面について、全面ガラス張りとしておりましたが、メンテナンスや費用面等を考慮し、窓の大きさを小さくし、ガラス面の縮減を図りました。　３点目は、正面玄関以外の窓の大きさについても、ガラス面を少なくしたことにより、施工費の圧縮、断熱性の向上、環境負荷の低減を図っております。　４点目は、複合施設内の掃除用具入れやごみ置場などの管理諸室につきましては、天井の仕上げを中止いたしました。　５点目は、複合施設内のエレベーターのサイズを当初の24人乗りから11人乗りに変更し、コストを抑制しております。　６点目は、複合施設内で床下に空間を設けて、ケーブルやコンセントなどを納めるＯＡフロア箇所を事務室など必要最小限の箇所に限定し、施工費を圧縮いたしました。　７点目は、新築いたします公園内のトイレにつきまして、平屋であることから、鉄筋コンクリート造ではなく、耐用年数やライフサイクルコストを踏まえ、木造としたことにより、建築費用を抑制しております。　８点目は、中央図書館の解体につきまして、本来であれば撤去する地下部分の躯体を隣接している家屋への振動等の影響、また、擁壁としての機能を果たすことを鑑み、残置することにより費用を圧縮しております。　９点目は、内装の仕上げ材の部屋の用途に合わせて、張り替えや更新が容易で汎用性の高い素材とすることで、建築費を縮減しております。　まだまだ細かい項目もございますが、設計者と綿密な協議により、コストダウンについてもしっかりと取り組んでおります。　次に、市民参画ができているのかということについてお答えをいたします。　令和３年度に清瀬駅南口地域児童館整備基本計画策定に向けた市民ワークショップを２回実施いたしました。このワークショップは、清瀬駅南口地域児童館整備基本計画の策定に当たり、幅広い年代の方々より、こんなことができるといいな、こんなイベントがあったらいいななど、新しい児童館、図書館、公園で提供されるサービスに関するアイデアを収集することを目的に実施をいたしました。　その中では、電車を眺めていることができるスペースがあったらいいといったご意見や、食を通じた交流などのご意見を頂戴いたしました。　その後、市民公募委員２人を含めた10人の清瀬駅南口地域児童館整備基本計画策定委員会による議論と、基本計画案のパブリックコメントを経て、令和４年３月に清瀬駅南口地域児童館・中央図書館等複合施設及び中央公園整備基本計画を策定し、その計画の中で利用者ニーズを基に掲げた事業コンセプトを踏まえて、それぞれの施設における提供サービスの方向性をお示ししております。　令和４年度に、この基本計画での考え方をどのように基本設計に落とし込むのかを検討する段階で、設計業者と協議をする中で、アイデアの一つとして出た鉄道車両の設置を検討することになりました。　検討に当たっては、都内近郊にある鉄道車両を設置している公園を視察し、関係者の方から鉄道車両の設置が誰でもが集える場所づくり、鉄道車両を活用したイベントを通じた地域の交流など、公園のにぎわいの創出に大いに寄与しているというお話を伺い、鉄道車両を設置する方向で設計業務を進めてまいりました。　ご質問の中で、鉄道車両が設置される前提で話が進められているとのご指摘につきましては、市民のご意見を踏まえて策定した基本計画でお示ししている提供サービスの方向性を基本計画として具現化するために庁内で検討した結果であり、令和４年度に開催した設計過程での市民ワークショップでは、鉄道車両の設置も含めた内容をお示しし、市民の皆さんからも、鉄道車両は公園のランドマークになり、愛着も湧くのでよいというご意見や、車両内で飲食ができるとよい、鉄道車両でキャンプなど宿泊イベントがしたい、音楽イベントがしたい、星空観察など夜も使用できるとよいといったご意見を頂戴しております。　また、設置される車両についての詳細が分からないままワークショップが開かれ、参加された方から意見を募ったりしているとのご指摘につきましては、令和４年度に開催したワークショップの時点では、設置する車両については様々協議中で決定されていなかったことから、詳細をお伝えできなかったものでございます。　したがいまして、基本計画策定時にいろいろなご意見を市民の皆さんからいただき、そのご意見の具現化の段階で鉄道車両の設置のアイデアが出てきたものでございますので、市民参加ができていないとは考えておりません。　次に、鉄道車両譲受検討委員会についてお答えいたします。　令和５年11月に開催した鉄道車両譲受検討委員会は、三井不動産株式会社様から清瀬市の考える鉄道車両を公園内に設置し、新たなにぎわいを創出するとともに、子どもたちのためにも活用したいという趣旨にご賛同いただき、夢空間を譲渡するとのご提案をいただき、この夢空間という鉄道車両を譲受することの妥当性を判断するため、鉄道車両に知見のある方などからご意見をお聞きしたものでございます。　その時点では、夢空間を譲受することが正式に決まっていなかったため、その段階で公表することは、相手の企業にもご迷惑をおかけすることになることから、会議の公表や傍聴は差し控えておりました。　また、まちづくり基本条例に反しているのではないかとのご意見をいただきましたが、この鉄道車両譲受検討委員会は、地方自治法138条の４で規定している設置根拠に法または条例が求められる附属機関ではございません。あくまで本市が行政事務を執行する中で、夢空間について知見がある委員からご意見をいただくことで、夢空間を清瀬市が譲受することの妥当性を判断させていただいたものでございます。　したがいまして、市民参画や情報公開については、令和３年度、令和４年度のワークショップをはじめ、市民公募委員を含めた基本計画策定委員会、基本計画案のパブリックコメント、設計業務の中間報告会など、必要に応じて適切に実施していると考えております。◎木原経営政策部参事私からは、本市にゆかりのない夢空間を譲り受け、中央公園に設置し、修復、保存を目指す目的と理由、費用、クラウドファンディングなどについてご答弁申し上げます。　本市では、新たに建設する児童館等複合施設と再整備する中央公園を、子どもから高齢者まで多世代が交流できる拠点にしたいと考えております。この目的を達成するためには、中央公園内に新たなにぎわいを創出することにより、市内外から多くの方が本市を訪れていただけるためのよい仕掛けが必要と考え、市民ワークショップで頂戴したご意見や庁内での話合いを通じ、鉄道車両の設置との結論に至りました。　このことから、本市では新たなにぎわいの創出とすることを目的に、設置する鉄道車両を確保するため各方面に打診を行いました。その過程で、三井不動産株式会社に、三井ショッピングパークららぽーと新三郷に設置されている鉄道車両、夢空間について、どのような経緯で車両を譲り受けられたのか問合せしたことをきっかけに、本市の中央公園内に新たなにぎわいを創出するとともに、子どもたちのためにも活用したいという趣旨についてご賛同いただく形で譲渡いただけることになりました。　議員ご質問の、夢空間とゆかりのない本市が（※私は壇上で“ゆかりのない”という発言はしておりません）三井不動産株式会社から譲り受け、修復、保存、活用する目的についてですが、まず、その理由の一つ目として、夢空間が日本鉄道史の１ページを飾るほどの価値がある車両で、広く根強い人気があることから、本市に多くの皆様が訪れていただけると考えているからでございます。　日本の豪華客車のパイオニアである夢空間は、ダイニングカー、２号車のラウンジカー、３号車の寝台車の３両１組から成る未来の新たな寝台特急の在り方を目指して、平成元年３月に登場した車両です。３両ともが異なる製造所であり、有名百貨店によってデザインされ、豪華な姿は今もなお鉄道ファンの記憶に残っています。　今回、本市で譲り受けることになったのは、夢空間の貴重な車両のうち、１号車のダイニングカー、２号車のラウンジカーの２両です。夢空間は製造されてから35年が経過することから、修復が必要な状況にはありますが、外装塗装については、古い塗装を取り除き、再塗装を行うことで新製時に近い状態に戻すことができます。　なお、本市では、車両修復の新たな試みとして、劣化を防ぐため塗装した上から最新の防汚コーティングを実施いたします。内装につきましては、劣化したパーツの修復やじゅうたんなどの張り替え、フロントガラスの張り替えなどが必要でございますが、今回修復をしっかりと行い、申請時に近い状態に戻すこと、定期的なメンテナンスを行うことで末永く長く維持管理できると考えております。　なお、議員から先ほどご指摘されました、保存車両は自治体内で市民と深い関わりがあり、市民の残したいという思いから保存される傾向にあるという点でございますが、近隣の昭島市では、昭和48年に山口県の車両メーカーで製造された新幹線ゼロ系車両が、平成３年10月で現役を引退した翌年の平成４年４月にＪＲ東海さんから購入し、車両を図書館つつじが丘分室、愛称は新幹線電車図書館として開館しております。しかしながら、令和２年３月、同じく市内つつじが丘に市民図書館を開館したことにより、施設規模が小さく、機能が重複するこの新幹線電車図書館を閉館しています。新幹線電車図書館を閉館後、車両の新たな利活用については検討されている段階とのことですが、解体や売却は行わず、昭島市の貴重な財産として未来へ残していくことにしているとのことでございます。　しかし、新幹線車両はさびや塗装の劣化が進行しており、これを修繕し、劣化の進行を止めることは、車両を未来に残す上での喫緊の課題となっていることから、昭島市はふるさと納税型クラウドファンディングを実施しており、塗装の劣化が進んでいる新幹線車両を美しくよみがえらせ、そこに屋根をかけることにより、これからもたくさんの方が訪れていただける場所として、そして、子どもから大人まで幅広い世代から親しまれるランドマークとして未来へつないでいくことを目指しているとのことでございます。　昭島市では、市にゆかりがないこの新幹線車両を譲り受けてから約32年が経っておりますが、大切に市のランドマークとしてこれからも活用、保存されるとのことでございます。　また、羽村市、府中市など多くの自治体で直接ゆかりのない蒸気機関車を譲り受け、公園に設置し、親しまれていることも多いと思います。　昭島市の例を見ましても、車両がどこで生まれ育ったかは関係なく、新たなランドマークとして活用することで、広く皆様に愛される存在になったのではないでしょうか。　これと同様に夢空間も中央公園に設置された後には、清瀬市のランドマークとして広く皆様に愛される車両になるものと考えております。　全国には鉄道車両を譲り受け、公園内に展示、活用しているところは多く、決して珍しいものとは言えませんが、今回本市が譲り受ける夢空間は、日本における豪華寝台客車のパイオニアとして鉄道文化財としての価値も高く、中央公園に移設して修復した後には、鉄道ファンのみならず、多くの方が復活した夢空間を見に本市を訪れるものと考えております。　次に、夢空間を本市が譲り受けて保存する理由の２点目としまして、今回譲り受ける車両は食堂車とラウンジカーの２両であることから、この車両が本来持つ機能である車内での飲食が可能になるということです。　夢空間を持続可能な形で、将来にわたって保存、活用するために、車両自体がそのための費用を賄うことができる可能性があることは、大変重要な点であると考えており、本市のにぎわいを創出するための大きな観光コンテンツの一つになると考えております。このことから、夢空間の設置後には、新たな本市のランドマークを見にこられる方、鉄道ファンの方、車内でのお茶や食事を楽しみにされている方、純粋に見学されたい方など、多くの皆様が本市を訪れることにより地域活性化につながるものと考えております。　また、夢空間は日本にそれぞれ１両ずつしか存在せず、鉄道文化財としての価値も高いことから、本市では、様々な事業に活用しながらも、しっかりとメンテナンスを行い、保存し後世に残してまいります。　車両の保存に当たりましては、子どもたち、親子など幅広い世代の皆様に参加いただける車両を使ったイベントとして、市民の皆様、ボランティア、車両保存会の皆様とともに、定期的な清掃や水洗いをするイベントなどを開催し、参加された方には、夢空間ファン記念カードなどを配布するといった企画も実施したいと考えております。　保存のための資金につきましては、クラウドファンディング、寄附、企業からの協賛金、車両を使った撮影やイベント開催による収益やグッズ販売などを通じて資金調達を積極的に行うとともに、夢空間保存活用計画を策定し、計画的にメンテナンスを行いながら、鉄道遺産や市登録有形文化財への登録も視野に入れてまいります。　次に、クラウドファンディングの目標を達成した場合、どのぐらいの金額が清瀬市に入るか、予定についてお答えいたします。　現在実施している第１弾クラウドファンディングでは、三井ショッピングパークららぽーと新三郷から中央公園までの搬出入作業を目的に、10月31日までの期間で実施しております。目標金額は1,000万円でございます。　なお、目標金額の設定につきましては、クラウドファンディング事業者と話合いの上、初めてのクラウドファンディングであることなどを考慮して設定しております。　なお、クラウドファンディングの特徴として、複数回にわたって実施することで認知度が高まり寄附額も増えていくとのことで、本市でも全３回のクラウドファンディングを実施する予定でございます。　次に、令和６年度末を目途に第２弾を予定しております。これは外装と内装の修復作業のための費用の一部を賄うためのクラウドファンディングでございます。　なお、目標金額につきましては先ほどと同様に、クラウドファンディング事業者との調整により決定します。　その後、令和７年度を目途に第３弾を予定しており、空調電送系の修理、失われたパーツ、調度品の製作作業のための費用の一部を賄うためのクラウドファンディングでございます。　ご質問のクラウドファンディングの設定金額である1,000万円を達成した場合、実際にどのぐらいの金額が本市に入るかにつきましては、クラウドファンディング事業者への手数料が集まった金額の22％をお支払いすることから、1,000万円のうち220万円を引いた780万円が清瀬市に入ります。そこから今回のリターン品購入費用及び送料を差し引く形になります。今回のリターン品は100万円から150万円程度を見込んでおりますので、送料を考慮しても、約600万円程度が本市に入る予定になっております。◆松本潤ご答弁ありがとうございました。（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業についてです。　いろいろ思うところはあるんですが、私としては市民参画で重要なのは、参画することはもちろん、その意見がどう反映されたのか。そしてそれが反映される過程や結果を見て、参画されたことの意義を感じていただいたり、それが広がっていくことで、市民がまちづくりの主体であると、そう考えていただくことだと思っております。　私がもしワークショップに参加していて、事務局から公園に鉄道車両を置きますと説明を受けたら、やはり西武鉄道の黄色い電車をイメージすると思います。これは清瀬駅、秋津駅を利用して育ってきたからですし、育ってなくても一番身近に走っている電車で、100年以上清瀬のまちづくりを担ってきてくれた電車でありますので、それがゆかりがあるということだと思います。もうこれはきっとワークショップに参加された方々も同じなんじゃないかなと思っております。　先日ニュースで北海道旭川市の常磐公園というのが紹介されておりました。そこはタコの遊具があって、子どもたちには昔からもうタコ公園と親しまれた公園であったそうです。何が市民にとって大事かというのは、やはり小さい頃から遊べる環境にあって、それが身近にあって、だからタコ公園と親しまれてきて、なくなってしまうから残念がってしまう。ただ新しい遊具も入って、それもタコなんですよ。もちろん子どもの意見も取り入れられております。　私はやはり子どもの意見、これから本当に大事にしていただきたいと思っておりますので、何ていうんでしょうね、今年度中には鉄道車両も移設されるとのことなので、ぜひ子どもたちや市民の声を取り入れた利用方法の検討をお願いしたいと思います。これについての見解をお伺いいたします。◎今村統括監経営政策部長新しい象徴となるものとして、中央公園にこれからの子どもたちが、その夢空間に愛着を持って今後清瀬の夢空間ということでいつまでも思っていただけるような施設にしたいと思っておりますし、それに当たっては児童館もそうですが、子どもたちの意見を取り入れるというのは今回のコンセプトの第一になっておりますので、そこはしっかりと進めてまいります。