一般質問　令和6年12月定例会-1：
（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業

一般質問にて、清瀬市の「夢空間」移設費や、隈研吾建築都市設計事務所の複合施設の耐久性について問いました。


質問項目 件名 リンク
1. （仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業 (1) 「夢空間」に係るクラウドファンディングについて
(2) 「夢空間」整備に係る費用について
(3) （仮称）南部地域複合施設の維持・保全について		 →（本ページ）
2. GIGAスクール端末 (1) 導入時の教職員の負担について
(2) 家庭の理解・協力について		 →記事を読む


◆松本潤
　１点目、（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業から、前回に続いてご質問をいたします。
　まず、夢空間に係るクラウドファンディングについてです。
　夢空間復活プロジェクト第１弾として、鉄道車両の搬出搬入費用に係るクラウドファンディングが行われました。前回の定例会では、目標金額である1,000万円を達成した場合、リターン品購入費用や送料を考慮すると、約600万円程度が清瀬市に入る予定だとご答弁をいただきました。今回の結果を受けて、清瀬市には幾ら入る予定なのか、改めてお伺いをいたします。
　また、クラウドファンディングの支援者に菊池建設株式会社というアカウント名があり、今回のクラウドファンディング最高額の50万円の支援をされております。これは、整備事業を請け負った菊池建設株式会社からの支援だったのか、お伺いをいたします。


　続いて、クラウドファンディングのリターン品についてです。今回、15万円以上の支援に対してのリターン品として、夢空間のＨＯゲージが合計100セット用意されておりました。こちらの返礼品についてですが、クラウドファンディング終了後に発注がされるのか。それとも、模型や限定品のアクリルケースなどは既に発注がされ、保管をされているのか、お伺いをいたします。
　また、今年は、清瀬市の職員の出向先である銚子電鉄もクラウドファンディングを行っておりました。今回、清瀬市がクラウドファンディングを行うに当たって、生かせた事例などあるのか、お伺いをいたします。


　２点目、夢空間整備にかかる費用についてです。
　児童館等複合施設及び中央公園整備に係る設計業務の中間報告会の資料によると、夢空間の車両横には、ホームとスロープが設置されると記載されております。車両の上には劣化を防ぐための屋根も設置されるとのことですが、金額について具体的な説明はまだいただいておりません。ホーム屋根の設置や移設費、修繕費を含めた積算費用の合計は幾らになるのか、お伺いをいたします。
　また、夢空間の移設費は3,800万円とされておりますが、市民の中には、クラウドファンディングの目標金額である1,000万円が移設に係る費用だと思っている方が多い印象です。というのも、3,800万円の数字は、私が調べた限りでは、市のホームページに出ておりません。市民の方が必要な情報が調べられるように、何らかの方法で公開をしておくべきだと考えますが、見解をお伺いいたします。


　３点目、（仮称）南部地域複合施設の維持、保全についてです。
　今回、整備設計を隈研吾建築都市設計事務所に担っていただいております。しかし、ＳＮＳ上において、隈研吾氏が携わった建築物の木材の腐食を懸念する声が取り上げられているのを拝見しております。市民の方が利用される施設ですので、長くきれいに使っていただけるような建物であってほしいのは、皆さん同じだと思います。複合施設の維持保全については、整備基本計画にある15年ごとの修繕で十分な見込みであるのか。また、ＳＮＳ上での木材の腐食の懸念については、市も把握されているかと存じますが、その点について、設計者との協議など行われているのか、お伺いをいたします。


◎木原経営政策部参事
私からは、（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業のうち、夢空間に係るクラウドファンディングについてと、夢空間整備に係る費用についてお答えいたします。
　初めに、夢空間に係るクラウドファンディング第１弾を終えて、清瀬市に入る金額の見込みと審査についてお答えいたします。
　ご存じのとおり、今回のクラウドファンディングは、ららぽーと新三郷から本市の中央公園までの搬出入の費用の一部を賄うためのものでございます。このクラウドファンディングは、目標金額が達成する、しないにかかわらず、支援額全額が入るオールイン形式で実施しており、目標額につきましては、事業者の打合せでご提案いただいた1,000万円に設定いたしました。
　結果は、令和６年８月から10月までの87日間で314件、533万1,000円もの金額をご支援いただいております。
　議員ご質問の本市に入る支援金額でございますが、クラウドファンディング支援金の合計が533万1,000円で、そのうち事業者への手数料が22％で117万2,820円、差引き支援金が415万8,180円でございます。そこから支援者がご購入いただきましたリターン品の製作費及び送料95万4,728円を差し引いた320万3,452円が本市の歳入になります。
　なお、本クラウドファンディングページには約２万5,000人もの方が訪問いただいており、本市の方をはじめ全国の方からご支援とご声援を頂戴しております。
　次に、ご質問の事業者によるクラウドファンディングでございますが、クラウドファンディングでご支援された方の個人情報等の公開につきましては、規約上できないこととなっております。
　いずれにいたしましても、本市が実施したのは、購入型クラウドファンディングであり、購入をいただいた対価としてリターン品をお送りしておりますので、事業者が支援されても特に問題がないことを確認しております。


　今回のリターン品につきましては、ポストカード、クリアファイル、カードケース、マグネットセット、キーホルダー、マグカップ、タンブラー、ヘッドマークレプリカ、特急券・マルス券レプリカ、ホビーセンターカトー制作ＨＯ、夢空間３両セットなどがございます。ご購入いただいた品を事業者に製作いただき出来上がり次第支援者に本市よりお送りいたします。
　先ほどご質問いただきましたＨＯゲージ及びアクリルケースにつきましてですが、クラウドファンディングでご購入いただいた分のみを事業者に発注いたします。
　次に、銚子電鉄株式会社様に研修派遣している職員の経験が生かせた事例はあったかについてお答えいたします。
　議員ご紹介いただきましたが、銚子電鉄では、様々なクラウドファンディングを本年実施しております。そのリターン品には、Ｔシャツやグッズなどを設定されております。本市から派遣している職員は、クラウドファンディングの企画のほか、グッズデザインなどを行っており、今までに、Ｔシャツやキャップ、その他のグッズにとどまらず、食品パッケージ、本市と共同で製造したきよせ棒のデザインも行っております。
　今回のクラウドファンディングにつきましては、派遣職員を通じて、銚子電鉄株式会社様から社長の応援コメントや、本市のＳＮＳのリポストなどを行っていただいております。また、クラウドファンディングの経験が多いことから、リターン品選定等について、一部参考にさせていただきました。


　続きまして、夢空間整備に係る費用についてお答えいたします。
　まずは、夢空間の移設費や修繕費につきましては、これまで議会でご答弁しておりますとおり、移設費として3,800万円、修復費に１億円程度と見込んでおります。なお、車両を活用したイベントを、天候を気にすることなく、効果的に実施することができ、かつ劣化を防ぐ目的で設置する屋根やホームの費用につきましては、市の積算で約8,000万円と見込んでおります。


　次に、情報公開についてのご質問にお答えいたします。
　クラウドファンディングの目標金額である1,000万円が、夢空間の移設費と思われている市民の方が多いとのご意見でございますが、クラウドファンディングの目標金額の設定につきましては、第３回の定例会で松本議員からのご質問にご答弁しておりますとおり、クラウドファンディング事業者と協議した結果、初めて実施することなどを考慮し、1,000万円と設定いたしました。
　実際の夢空間移設費用につきましても、既に議会でご答弁させていただいておりますとおり、3,800万円でございます。
　必要な情報につきましては、調べられるように公開をしておくべきとのご意見でございますが、本市では、市議会でのご質問に対する答弁や議案資料としての予算書、決算書、事務報告書などを通じても情報提供をしているところでございます。
　なお、広報媒体である市報きよせにつきましては、紙幅の都合で、市の施策全てについて詳細までお伝えすることは困難であると考えております。ご意見いただいた必要な情報の公開につきましては、大変重要であることは本市も認識しておりますので、市民の皆様に誤解を生まないような情報発信に今後も努めてまいります。


◎今村統括監経営政策部長
私からは、南部地域複合施設の維持保全についてお答えいたします。
　清瀬駅南口地域児童館・中央図書館等複合施設及び中央公園整備基本計画においては、ライフサイクルコストの比較において、15年後に修繕、30年後に修繕、45年後に大規模改修、60年後に修繕と耐用年数を80年とする中で、15年ごとの修繕をシミュレーションしております。修繕は、予防的な保全により長寿命化を図りながら、計画的に実施するもので、当然劣化度合いにもよりますが、他自治体の修繕周期を見る中で、一般的な15年を想定しております。


　今回隈研吾氏が携わった建築物において木材の腐食が懸念されていることについて、ＳＮＳなどで取り上げられていることは承知をしており、設計事務所である隈研吾建築都市設計事務所に問合せを行ったところ、次のような回答をいただきました。なおこの回答につきましては設計事務所より、一部でも欠けてしまうと誤解を生む可能性があることから、内容は落とさず伝えてほしいとの意向が示されておりますので、回答を全文読ませていただきます。


　今回、複合施設の一部の外壁、公園トイレの外壁に、木の使用を予定しております。その理由としては、複合施設については、人を迎え入れる建物の面に対し、自然素材の木を使うことで柔らかい印象を与えられるよう、また、木造にて新築することとなった公園トイレについては、複合施設と同じ敷地内の建物として一体感を与えるためです。また、合法伐採木材を使用することは、持続可能な森林資源の活用、山への還元にもつながることを期待しています。外部で木の利用を予定している箇所は、複合施設の東面・北面の外壁、公園のトイレの外壁ですが、いずれの箇所においても、屋根のひさしが大きく張り出しています。そのため、雨が直接当たる頻度は少ないと考えております。
　複合施設自体はコンクリート造となっており、外壁に利用する木は、構造に関係ありません。そのため、もし木が腐食した場合でも、建物自体の安全に支障はありません。今回、複合施設の外壁の一部に使用する木には、防虫防腐効果のある薬剤を木材内部に加圧注入し、その上から撥水・紫外線カットする効果のある半造膜塗料を塗布します。それにより、虫や水、紫外線などから木を守り、材料の劣化防止、水の浸入によるカビの発生に対応いたします。この際の防虫防腐処理の性能は、ＪＡＳが規定している性能区分のＫ４相当を見込んでいます。Ｋ４等級は、通常は、腐朽やシロアリの被害が激しい地域での建築部材での採用が望ましいとされている等級です。また、複合施設の外壁材には、ヒノキを利用予定です。これは針葉樹が柔らかく、細胞自体の大きさが大きいため、薬剤の浸透性がよいとされているためです。
　公園トイレの外壁保護には、経済性を考慮し、一般的に流通している浸透性の防虫防腐防カビ塗料を使用予定です。公園トイレは、小規模で外壁にも人の手が届きやすく、メンテナンスがしやすいと考えたため、複合施設にて検討している方法よりも安価で施工が容易な方法を検討しています。
　自然素材である木は何の対策もしなければ腐食します。そのため、木の美観的・品質的な寿命を延ばすためには、定期的なメンテナンスが必要です。今回の複合施設、公園トイレにおいても、外壁の清掃や塗料の再塗装を予定しております。複合施設、公園トイレで採用予定の塗料は、いずれについても、竣工から数年で再塗装、その次のメンテナンスは経過を見ての判断となる予定です。


　以上が隈研吾建築都市設計事務所の回答でございます。
　本市としましても、ＳＮＳで広がっている木の腐食がある建築物がどのぐらいの頻度でメンテナンスを行っていたかは存じ上げませんが、材質を問わず定期的なメンテナンスは必要であることから、日常的な保全、点検、修繕、大規模改修など、計画的に維持管理に努めてまいります。


◆松本潤
（仮称）南部地域複合施設及び中央公園整備事業について、再質問させていただきます。
　こちらも様々ご答弁ありがとうございました。大変長い、丁寧な答弁で、私もメモし切れなかった部分もあって、順不同になってしまって申し訳ないのですが、まず、夢空間整備に係る費用についてです。屋根とホームの設置費を約8,000万円と見込んでいるとご答弁をいただきました。
　そうすると、移設費が3,800万円で、修繕が１億円で、屋根とホームの設置費用は別なんですものね。これ合わせると、２億円を超えてくるわけです。本来、予定価格が１億5,000万円を超える事業の契約となると、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条により、議会の議決が必要となります。ただ、鉄道車両の設置については、既に議決された中央公園整備事業に含まれておりますが、２億円を超える大変大きい事業でありますし、今までのご答弁でも、鉄道車両は非常に価値があり、今後の目玉になるとありました。大きさも、１両が20.8メートル、幅が2.9メートルで、高さ３メートル以上なので、私が目線ですと、モニターの下ぐらいまではあるんじゃないかなと思います。これを２両つなげて設置するわけですから、本当に長さで言えば、四十、一、二メートルぐらいになって、多分この議場に入らないぐらいの大きさだと思います。長さで言うとですね。車両を置くことについては、私は議案を分けてでもきちんと審議するべきだったんじゃないかなと思います。でないと、屋根とホームの設置における見込み金額など、こうして一般質問でお伺いして初めて出てくる数字もありますし、香川議員のご質問でも今ありましたが、保存活用検討委員会など、まだ方向性がまだ定まっていないことも多い印象です。
　先ほどのご答弁では、市議会での質問に対する答弁や議案資料を通じて市民の方に情報提供しているという旨の説明もございました。
　そういうことでしたら、８月に、複合施設の新築工事と中央公園整備工事請負契約についての臨時会がありましたけれども、そのときに出された議案第49号の資料において、夢空間の設置に係る工事内容がその他工事として扱われていて、内容が空欄で、鉄道車両の文字が一言もなかったというのはいかがなものかと思っております。今後はできる限り詳細な資料を出していただけるように要望いたします。
　続いて、クラウドファンディングの支援者についてです。ご答弁ありがとうございました。今回は購入型であるため、事業者が支援をされていて問題ないということですが、仮に工事を請け負った菊池建設さんからの支援であったなら、菊池建設さんが請け負った整備事業に関係するクラウドファンディングに菊池建設さんが50万円支援をされていて、その金額は今回集まった額の約10％です。そうなると、何か裏があるんじゃないかとか考えてしまう方もいらっしゃると思います。そのときにいろいろ調べようと思っても、市のホームページなどで設置に係る金額など、具体的な情報があまり出てこないというのは、一般論として、印象はあまりよくないのではと私は考えます。
　もちろん個人情報の取扱いについては理解しておりますし、購入型なので、事業者からの支援も問題ありませんなんてことは、わざわざ言わなくても、問合せがあったときに答えられればいいんじゃないかなと思っておりますが、疑問に感じる方はいらっしゃると思いますので、あえて今回ご質問させていただきました。ご答弁ありがとうございました。


次に、鉄道車両の設置に係る金額を市民の方が分かるように公表しておくべきだという点についてですが、ご答弁いただいたように、広報という面では、市報では紙面上の都合があるのは存じております。ただ、夢空間が取り上げられていたシティプロモーションマガジンｍｏｒｅ！ＫＩＹＯＳＥでしたら、相当の余裕があったと思います。ｍｏｒｅ！ＫＩＹＯＳＥの中でも、市報ではお伝えできない市政情報や、取り組んでいる事業、施策などをより分かりやすくお伝えしていきますと記載がされておりました。何を伝えていくかはそのときの裁量によるんだと思いますが、自治体が行う事業にはメリット、デメリットがあるのは当然ですので、できれば両方を記載していただいて、夢空間の設置にはコストが幾らかかりますが、子どもたちのためにこんなイベントを企画していきますとか、物販のため商工業とも連携していきますとか、そういう記載の仕方のほうが、より具体的に、そしてより市政を身近に感じていただけるのではないかと考えます。
　まちづくり基本条例でも、市は市の保有する行政情報を積極的に公開しなければならないともありますし、情報公開の部分について、今後、ｍｏｒｅ！ＫＩＹＯＳＥを生かした情報公開というのを、改めて見解をお伺いできればと思います。


◎木原経営政策部参事
今のクラウドファンディング等につきましても、今後、今ご提案いただいたのも含めまして、しっかりとした適切な情報発信にこれからも努めていきたいと考えております。


◆松本潤
ありがとうございます。
　今、おっしゃられたように、クラウドファンディングのページ、実際に今回、目標金額1,000万円としか書いていなかったですが、実際にかかる金額の記載があってもよかったのではないかと思います。特に今後、第２弾、第３弾のクラウドファンディングを行うのでしたら、清瀬市の財政のためにも、支援してくださる方は多ければ多いほどいいわけです。例えば、第２弾のクラウドファンディングの目標金額を仮に1,000万円とするなら、その際クラウドファンディングのページに、修繕費として１億円かかります。そのうちの一部、1,000万円のクラウドファンディングを何とか皆様の力で達成したいのですと投げかけたほうが、賛同してくださる方は増えるのではないでしょうか。
　実際に目標金額を達成しているクラウドファンディングにおいて、そういう記載の仕方をしているものもありますし、市民の方に対しても、かかる費用が分かりやすいという面では有効だと思います。このことについて見解をお伺いできればと思います。


◎木原経営政策部参事
先ほども申し上げましたが、ご意見いただいた内容も含めまして、事業者とも検討しながら、適切な情報発信に努めてまいりたいと考えております。


◆松本潤
ありがとうございます。
今回、歳入としては320万円ほどだとご答弁いただきました。成功させるため様々工夫していただければと思います。また、銚子電鉄の関わりについてもご説明をいただきました。せっかく官公庁ではなく、民間企業へ出向されている職員がおりますので、リターン品についても、今後また研究していただければと思います。
　今回のクラウドファンディングにおいてリターンにかかる費用と送料を合わせて、95万円ほどと先ほどご答弁いただきましたが、今定例会の補正予算において、461万1,000円の補正予算が組まれておりました。議案説明では、リターン品作成に係る費用と伺っていたと思うんですが、これは第２弾、第３弾にも使用するリターン品作成にかかる費用という考えでよろしいのでしょうか。ご説明いただければと思います。


◎木原経営政策部参事
第２弾、第３弾を含めた費用でございます。


◆松本潤
分かりました。ありがとうございます。
　続いて、南部地域複合施設の維持保全についてです。
　設計者の方と様々協議がされているとのことが分かりました。ありがとうございます。ぜひ市民の皆様に長くきれいに使っていただけるように進めていただければと思います。もちろん整備基本計画には、15年ごとの修繕という計画の記載はありましたが、必要に応じて、その都度、その都度の修繕は必要になってくるのかと思います。そうすると定期的なメンテナンスのしやすさというのも大事な視点になってくるかと思いますが、何か定期的なメンテナンスのしやすさみたいな部分の協議というのはされているのでしょうか、お伺いをいたします。


◎今村統括監経営政策部長
設計の段階で先ほどもお話ししましたが、今回、隈建築事務所さんが設計を請け負っていただいて、皆さんご存じのように隈研吾さんの特徴としては、木材を使うことが大きな特徴になっています。それによって、温かさですとか、親しみやすさというところがＰＲしているのかなと考えております。今回の複合施設についても、できるだけランニングコスト、やはり我々抑えたいという思いもありますので、今回２面だけ、皆さんが入ってくる正面の２面だけを木材にしております。当初、全面木材でというようなご提案もありましたが、そういったところは細かく設計者と協議をする中で、できるだけメンテナンスが容易で安価に収まるようなところで設計者との協議の中で設計を進めてまいりましたので、そういったメンテナンスのしやすさですとか、例えば窓の大きさですとか、窓の高さですとか、そういったことについても細かく設計者と協議する中で、設計を進めてまいりました。


◆松本潤
ありがとうございます。
　この議場の中でも、木材の腐食について、ＳＮＳの写真をご覧になった方もいらっしゃると思います。Ｘでも結構なインプレッションがついていて、市民の方にも、市民の中にも見た方もいらっしゃると思います。その中で、これから清瀬市は建てるが大丈夫なのという意見が出てくるのは、当然あるかと思いますので、ぜひそういった協議もされているということ、長くきれいに使っていただけるように、設計者と協議を重ねましたのような一文でも、建物が完成したら今後また市報なりに載ると思いますので、そのときにつけていただいたり、令和８年度には隈研吾氏の特別展が開かれると伺っておりますので、そういったところへ周知されるのがよいかと思います。ご検討いただければと思います。
　前回の一般質問で、今ご答弁いただいたように、コストダウンへの取組についてもお伺いいたしました。その点についても、様々な取組をしていただいているようなので、その取組についての周知も併せていただけると、より協議を重ねているという面では効果的だと思いますので、そういった周知の部分も、検討のほうよろしくお願いいたします。要望とさせていただきます。
　それでは、質問、これで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。